Гостем программы «Дело было в Пенькове» в минувший понедельник стал Олег Иванов – первый заместитель главы администрации Тамбовской области.
Lifetambov.ru опубликовал стенограмму интервью.
Владимир Пеньков: Я предлагаю начать с того, что уже прошло. Дума тамбовская 18 сентября 2016 года сформирована, теперь назван «новый» прежний председатель областной Думы Евгений Матушкин, определились по кандидатурам его заместителей, определились по тому, что Александр Бабаков будетпредставителем Тамбовской областной Думы в Совете Федерации ФС РФ. Но все-таки выборы закончились, теперь начинается послевыборный период, а я бы хотел ненадолго вернуться туда, в предвыборную часть. В этом году, как никогда, представители различных политических партий, в том числе и партия власти, занимались тем, что пошли в народ и занимались, на первый взгляд, мелкими делами. Где-то дорожки асфальтировались, где-то освещение ставилось, где-то появлялись детские городки и так далее. Все, предвыборная кампания закончилась, хождение в народ представителей власти на этом завершено?
Олег Иванов: Владимир Федорович, спасибо за вопрос. Многим оппонентам, как Вы сказали, партии власти, хотелось бы, чтобы на этом активность ее завершилась. Я спешу огорчить наших уважаемых оппонентов: ничего не закончилось, все только начинается. На самом деле, эта избирательная кампания показала одну очень интересную и характерную историю. Вы сказали о таких мелких на первый взгляд делах, как покраска лавочек, асфальтирование дорожек, опиливание веток и так далее. Давайте зададимся очень простым вопросом: с одной стороны, есть жители, которые живут на улице, во дворе. С другой стороны, есть управляющие компании, городские структуры, которые, по идее, должны красить лавочки, опиливать деревья, но, почему-то в автоматическом режиме это не происходит. Почему-то жители высказывают вполне обоснованные претензии, и эти претензии повисают в воздухе. Начинается традиционная, наша тамбовская забава – переписывание бумажек друг другу: «Это не наше, это не наше, это городская территория, это территория управляющей компании». И ведь, на самом деле, людям-то все равно, кто отпилит эту ветку, которая висит над проводами, которая, в случае ее обрушения, оставит без света целый квартал. Людям все равно, кто должен асфальтировать тротуар, по которому они ходят и грязь, простите меня, месят. Так вот, кандидаты от партии власти, они послужили неким таким концентратором всех сторон. И их задача в рамках прошедшей избирательной кампании была как раз, и, позвольте это высокое слово, консолидация всех усилий для выправления данной ситуации. И выяснилась очень интересная история: все высокие договаривающиеся стороны друг друга не слышат. Жители говорят одно, а те, кто должны выполнять пожелания жителей, за которые они платят деньги, говорят другое. Городская власть говорит третье, и это продолжается из года в год. И основная проблема данной избирательной кампании – у нас, как выяснилось, нет некоего органа, некоего совета, нет некоей площадки, на которой все эти мнения бы выслушивались и, самое главное, принимались бы решения. Так вот, кандидаты в депутаты от партии власти как раз и послужили такими концентраторами мнений, людьми, которые вокруг себя всех объединили, получили наказы и проконтролировали их исполнение. И, несмотря на то, что избирательная кампания закончилась, эти наказы продолжают исполнятся. Пресловутый двор по Октябрьской, 8 – вчера завершено там было комплексное благоустройство. И, тем не менее, жители высказывают дополнительные пожелания, которые также учитываются, и также будут реализованы. Вот поэтому основная история этой избирательной кампании – мы выяснили, что у нас в городе Тамбове, в других муниципальных образованиях, на самом деле, нет никакого налаженного диалога. Это главный вывод из прошедшей избирательной кампании.
ВП: То есть я, насколько понимаю, Вы во властных институтах администрации области чуть больше года. И не секрет, что вы один из тех, кто отвечает за внутреннюю политику в Тамбовской области. Если я правильно вас понял, то вот эта схема взаимоотношений власть-народ, власть-население, власть-граждане, эта схема требовала капитального ремонта? Вы об этом говорите?
ОИ: Совершенно верно. И капитального ремонта, и даже полной реконструкции этой схемы. Потому что, как выяснилось, существует некий общественный институт. Если мы говорим о городе Тамбове, то это Советы территорий, которые, к сожалению, свою неэффективность показали. Там есть какие-то люди, они чем-то занимаются. Но ни граждане, ни вторая договаривающаяся сторона в лице власти, работы этих Советов территорий не видят.
ВП: Олег Олегович, я хочу понять, Территориальный общественный совет, или Совет территорий, ну на примере Тамбова ведем разговор, это, в общем-то люди, работающие на общественных началах?
ОИ: Да, совершенно верно.
ВП: Они формируют некий Профком, некий, Завком, и они обсуждают эти проблемы. Я не понимаю, Вы мне объясните, есть администрация областная, городская, есть структуры в администрации, да? Есть депутатский корпус – городской, областной и так далее. Зачем на эту самую общественность, на Совет территорий, перекладываем свои властные обязательства? Вы что-то не так сказали, или я не так понял?
ОИ: Владимир Федорович, тут история какая. Вы совершенно верно говорите. Есть – общественность, есть – властные структуры. Но я сейчас выступлю критиком властных структур. Давайте посмотрим, а кто же у нас входит в состав этих пресловутых Советов территорий? Я не открою большого секрета, там люди находятся, которые удобны власти. Там находятся люди, которые по умолчанию поддерживают все властные инициативы. А когда мы прошли практически все дворы областного центра, а их более 900, мы выяснили, что общественным самоуправлением должны заниматься не люди, которые удобны администрации, а именно те люди, которые, простите меня за это слово, не удобны администрации. Которые обращают внимание на проблемы, которые говорят о том, что нужно сделать вот это, вот это и вот это. И не просто говорят, они предлагают механизмы. Вот из этих неравнодушных людей, которых в городе Тамбове, коль скоро мы о нем говорим, огромное количество, вот из них должны формироваться территориальные общественные советы. Там должны быть люди неравнодушные, там должны быть люди, которые являются раздражителем для власти. Там должны быть люди, которые, не взирая на титулы, чины и звания, говорят: «Нам не нужна здесь пешеходная дорожка, люди ходят вон там, вон там заасфальтируйте». И эти люди уже сейчас обладают достаточным авторитетом, который позволит сделать власти то, как надо людям, а не то, как удобно власти.
ВП: Знаете, есть такая русская присказка: «Топор на ногу уронить»? У вас нет ощущения, что, провоцируя вхождения активных, как вы сказали, «неудобных» людей в территориальные общественные советы, вы спровоцируете недовольство, в том числе и институтами власти? Не уроните топор на ногу?
ОИ: Пусть мы уроним топор на ногу. Но этот топор на ногу является нам сигналом, что не все спокойно в королевстве Датском. Не все так хорошо, как хотелось бы нам представлять. Бодрые реляции и отчеты о достижениях – это очень хорошо. Но, вот мне, например, как человеку, который проживает в городе Тамбове, отбросим титулы, звания и чины, интересно, чтобы улица, на которой я живу, все-таки была заасфальтирована. А вот люди, которые живут в многоквартирных домах, они посещают работу и посещают дом. И двор – это так концентрация, где у них проходит половина жизни. И если в этом дворе нет детской площадки, если туда без болотных сапог не влезешь, а мы сейчас говорим не об окраинах города, а о центре города, если мусорные контейнеры переполнены и их никто не вывозит, а мусорной площадки в помине нет, если у нас за три года не могут решить вопрос, кто же должен заасфальтировать отмостку у подъезда. Вот эти вопросы должны будут решать новые территориальные общественные Советы и городская, в том числе и областная власть. Топор на ногу – да, мы сами нашли себе большие проблемы, с которыми надо работать. Но бесконечно замалчивать эти проблемы нельзя. Бесконечно отмахиваться от всех: «Вы ерунду городите» — тоже нельзя. Год назад, больше года назад, когда Александр Валерьевич Никитин стал главой администрации Тамбовской области, была провозглашена история – власть на расстоянии вытянутой руки. Но хотелось бы, чтобы эта рука не просто была, вот она рядом, я написал, пожаловался – про это забыли, хотелось бы, чтобы был разработан некий механизм, который позволит решать проблемы асфальтирования дорожек, установки мафов, уборки мусорных контейнеров без участия областной власти, без участия заместителя губернатора по профильным направлениям, а именно в пределах городского округа. И нам кажется, что тот бесценный опыт, который приобрели избранные депутаты тамбовской областной Думы и по городу Тамбову, и по другим территориям, а также депутаты городской Думы, которые избирались год назад, вот эту всю идею должны, я не говорю возглавить, но они должны жить в этой повестке. Если каждый депутат, избравшийся от города Тамбова, продолжит ту историю, которая разворачивалась в течение трех месяцев, и она сейчас продолжается: и встреч с гражданами, и не просто формальные приемы, когда записались две бабушки, посидели: «Да, да, спасибо, до свидания», а вот такой непосредственный, живой диалог в каждом дворе. Если депутат будет знать, где у него течет труба, где не заизолирована теплотрасса, где провод не там проходит, тогда этот депутат будет действительно отражателем чаяний народа. Я не призываю депутатам переключиться полностью на коммуналку. Депутат – это представитель в законодательном собрании. Но, разрабатывая законопроекты, говоря о бюджете, все время надо помнить, что на улице 2-й Шацкой есть проблемы с коллектором, необходимо помнить, что на Володарского не заасфальтировали придомовую территорию, необходимо помнить, что на Мичуринской, 112 есть проблемы с теплоснабжением. И вот на этой основе должна строиться деятельность депутата. Чтобы не получилось, как это у нас обычно бывает: «Ребят, я избрался, всем спасибо, через 5 лет увидимся». Вот этого нельзя допустить.
ВП: Олег Олегович, я слушаю вас, и в голове крутится фраза персонажа Евгения Евстигнеева из фильма «Берегись автомобиля». Там начинается репетиция в народном театре, и евстигнеевский герой говорит: «А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?». Так вы на Шекспира замахнулись? Я понимаю таким образом, что ближайшие годы станут временем, когда не в тоннах, километрах и миллиардах будет что-то исчисляться из деятельности власти, а в квадратных метрах асфальта, в количествах малых архитектурных форм и в комфорте для людей? Вы на это замахнулись?
ОИ: Владимир Федорович, здесь с Вами можно согласиться и не согласиться. Никто не говорит о том, что тонны, надои, квадратные метры – это плохо. Но мы всегда, когда говорим об этом, у нас за деревьями лес не видно. Вот обыкновенный человек, простой гражданин, когда слышит, что урожай в Тамбовской области достиг рекордных 3,5 миллионов тонн, это очень хорошо, это звучит прекрасно. Но вот что конкретному гражданину от этого?
ВП: А сколько будет стоить хлеб в магазине?
ОИ: Совершенно верно, и никакой корреляции между этими вещами нет. Ни в коем случае не надо забывать о макроэкономических параметрах развития региона, но давайте все-таки посмотрим, как же у нас люди-то живут. Урожай – хорошо, открытие новых производств – хорошо, да. Но каждый конкретный человек, который приходит в свой неблагоустроенный двор, в котором развалины, в котором разруха, в котором нога депутата не ступала никогда, и мы такие дворы видели, и он задает сам себе вопрос: «Ребят, такое ощущение, что меня обманывают. У нас вроде где-то все хорошо, а вот у меня конкретно все плохо». И вот, меняя самоощущение человека на уровне его подъезда, двора, улицы, города, тогда мы сможем рапортовать о том, что действительно все хорошо.
ВП: Понятно. Я в связи с этим хотел уточнить. Вы упомянули адрес в Тамбове – улица Октябрьская, дом 8. Не секрет, что появление там благоустройства во многом было связано с известной пресс-конференцией, которую проводил пребывавший тогда в Тамбове первый заместитель руководителя администрации президента Вячеслав Володин и наш губернатор Александр Валерьевич Никитин. И я понимаю так, что «несанкционированный» вопрос тамбовской журналистки Элеоноры привел к тому, что все поднялись: и вы, в том числе, и губернатор, и глава города, и господин Володин, отправились в этот двор и с удивлением увидели, как фирма «Квадра» распахала двор несколько месяцев назад, так свинорой там и остался. И я почему об этом говорю. Что, в каждый двор должен прийти Иванов, Никитин и Володин с тем, чтобы зашевелилось? Или все-таки у городской власти, у муниципальной власти есть свой уровень ответственности, и власть муниципальная, если она власть, должна что-то решать?
ОИ: Владимир Федорович, Вы абсолютно правы. Это же уму непостижимо: для того, чтобы заставить «Квадру» закопать ямы, потребовалось вмешательство целого первого заместителя руководителя администрации президента. Ну это кому рассказать – на смех поднимут. Понятное дело, что мы договаривались, что, если будут задаваться вопросы какие-то Вячеславу Викторовичу, они будут открытые и прямые, мы не моделировали этот процесс. И было совершенно правильно обращено внимание на то, что двор в плачевном состоянии. Туда без сапог войти нельзя, и люди, которые живут в этом дворе, это очень большой двор, они, как древние спартанцы, стоически переносили эти тяготы и лишения своей повседневной жизни. Вы совершенно верно отмечаете, что муниципальная власть должна обратить внимание на этот двор. Должна договориться с «Квадрой», попросить, надавить, поставить не простые трубы, а хотя бы изолированные, чтобы через год не продолжилась та же самая история – эти трубы поставили, и они сгнили: «Давайте поставим новые, все опять снесем, все раскопаем». Именно муниципальная власть должна этим заниматься. А для того, чтобы у муниципальной власти был стимул этим заниматься, необходим некий понукатель, раздражитель, шило, которое будет постоянно чиновников держать в тонусе. Мы как раз и хотим, чтобы территориальные общественные Советы, которые будут организованы и будут работать, послужили тем самым шилом, чтобы не приезжал Вячеслав Викторович Володин в 900 с лишним дворов для того, чтобы сказать: «Здесь гравия подсыпьте, а вот здесь бордюр сделайте пониже, потому что бабушке не удобно».
ВП: Здесь возникает еще один момент. К нам, в общественную палату обратились жильцы улицы Октябрьской, дома 2а. В соответствии с законодательством решили провести капитальный ремонт в этом доме, речь шла о кровле. Выделены были средства через Долговой центр — все как положено — тендер выиграли. Пришли лихие тамбовские строители, раскрыли дом четырехэтажный с тремя подъездами и пропали. Когда к ним стали обращаться, то выяснилась удивительная вещь. Игорь, который возглавляет эту контору, пришел и сказал: «У меня проблемы, оказывается есть цветовой паспорт на нашу кровлю. А у меня такого колора оцинкованной стали для кровли нет. Поэтому я ее, может быть, скоро куплю, и, может быть, покрою». Все эти братания с общественностью, посылы от общественных территориальных Советов, не упрется ли это в элементарную бездарность ремонтников, строителей, коммунальщиков?
ОИ: Если я сейчас скажу: «Нет, не упрется», то я совру, это, конечно, не так.
ВП: В том же дворе по Октябрьской, 2а, когда реализовывался спортивный проект, самая большая песня, которая «понравилась» жильцам заключалась в том, что утро и день, и вечер строители хамили жильцам и матерились на весь двор.
ОИ: Конечно, недопустимо такое отношение подрядных организаций к жильцам дома. Мы с этим будем обязательно разбираться. Но я бы хотел вернуться к цветовому паспорту. Безусловно, колористика – это очень важно. Но тут две истории. Ждать новый цвет или другой вариант: использование имеющегося ресурса и депутатов городских и областных совместно с общественным территориальным советом. Не упираться лбом в колористику, а разумно подойти к этому вопросу.
ВП: Вы знаете о том, что те, кто действительно активны в общественной жизни, они очень настырные. Вот здесь возникает вопрос. Не получится ли так, что всего бюджетного пирога на благоустройство на всех сразу не хватит, и начнут перетягивать общественные советы одеяло на себя? Как быть в этой ситуации?
ОИ: Безусловно, бюджетного пирога не хватит на всех. Мы ограничены теми рамками, которые у нас есть. Это хорошо, что у нас были внебюджетные средства, кстати, они не относились ни к городскому, ни к областному бюджету. Мы потратили эти внебюджетные средства на комплексное благоустройство дворов, в бюджет это не было заложено и это легко проверяется.
ВП: Как избавиться от перетаскивания одеяла?
ОИ: Никак не избавиться, только диалог. Каждый общественный Совет будет тянуть одеяло на себя, каждый активный общественник будет хлопотать за свою территорию, каждый депутат будет хлопотать за свою территорию. Это было и будет, от этого мы никуда не избавимся. Но искусство нахождения разумных компромиссов – оно как раз и будет целью работы общественных Советов. Несмотря на то, что общественники – люди настойчивые, они, в первую очередь, здравомыслящие люди. Они понимают, что сразу проблемы не решаются. Это планомерный, каждодневный труд. 16 лет в городе Тамбове благоустройством дворов никто не занимался, и никакой Иванов за бюджетные, внебюджетные деньги за 3 месяца этого не сделает. Но есть пока наметки механизма, есть понимание того, как этого можно достичь, и с этим надо работать.
ВП: Мы понимаем, что если сегодня каждого горожанина спросить, чего бы он хотел, то хотелок будет на огромные, миллиардные суммы. Где нам взять организованные структуры общественные, и наполнить их необходимыми людьми? В некоторых многоэтажных домах годами не могут собрать общее собрание жильцов для того чтобы решить вопрос: ставим мы счетчик или не ставим, делаем мы автостоянку или не делаем. В ряде домов проблема — избрать старшего по подъезду. Откуда возьмется этот актив?
ОИ: Проблема людей извечная. У нас все знают, как надо, но, когда дело доходит до практического применения, сразу мы никого найти не можем. Тем не менее, те встречи, которые проходили в городе Тамбове, в городе Мичуринске и других муниципальных образованиях, показали, что в каждом доме есть человек. Этот человек является выразителем большинства данного дома. И эти люди существуют, другой вопрос – собрать общее собрание, но эти люди есть. И мы этих людей выявляем и будем приглашать к сотрудничеству. Потому что никто другой, кроме жителя не знает, что нужно сделать для двора многоквартирных домов. Была ситуация, когда пришли устанавливать детскую площадку и жильцы сказали: «Площадка здесь не нужна. Здесь мы исторически белье вешаем и коврики выбиваем». Собрались все жители двора и ставили подписи, где ставить детскую площадку. Мы ее поставили чуть левее. Непримиримые оппоненты сошлись в едином мнении, что детская площадка нужна, но поставить ее в другом месте. Вот яркий пример. Когда проблема касается конкретной территории, конкретного человека, люди вышли и сказали свое слово.
ВП: Как вы видите механизм взаимодействия общественных Советов и депутатов?
ОИ: Я бы не стал их делить. Депутат обязательно должен входить в состав общественного Совета. И этот общественный Совет является одновременно и генерацией проблем, и генерацией путей их решения. Я прекрасно понимаю, что просто так эту проблему с мертвой точки не сдвинуть. Но, разбираясь в каждом конкретном случае, находя индивидуальные подходы к каждой территории, можно выработать эффективный механизм взаимодействия. И практика последних месяцев показала, что это действительно можно сделать.
ВП: Вы входите в руководство регионального отделения всероссийской политической партии «Единая Россия», и в политсовете к вашему мнению прислушиваются. Получается, что вы, как первый вице-губернатор, предлагаете на каждого депутата одеть еще один хомутик, от которого тянутся по струночке к общественным советам. И фактически депутат, во многом в своей деятельности должен будет, по крайней мере, прислушиваться к тому, что говорит его избиратель?
ОИ: Совершенно верно.
ВП: А депутаты Вам за это спасибо скажут?
ОИ: Я не хочу сейчас никого обидеть, но мы никого в депутаты не загоняли. Вы сами этого захотели, Вы отобрались – раз, Вас отобрали – два. Извините, мы никого не заставляли, никому коврижек не обещали. Вы сами взвалили на себя это ярмо – милости просим, тяните его.
ВП: Сильно. Финальный вопрос. Реализация проекта народной инициативы показала, что территориальные Советы они во многом стали вместе с муниципалитетами организаторами сбора оценок и общественного мнения, что на эти деньги, которые получает муниципалитет, лучше сделать. Территориальные общественные советы, на ваш взгляд, это только прерогатива Тамбова, или все 23 сельских района и 7 городов, включая Тамбов, должны эти структуры для себя формировать?
ОИ: Тут самое главное, на мой взгляд, избежать компанейщины. У нас очень любят создавать всякие структуры, причем это желательно сделать одномоментно, по всей территории области, включая отдаленные сельсоветы. Города Тамбов и Мичуринск будут пилотные территории. Вы совершенно правильно задаете вопросы, на некоторые из которых даже у меня сейчас нет ответов. Давайте посмотрим, как это будет. Если это будет действительно так, как мы планируем, это найдет отклик у населения, тогда эту практику можно распространить на другие муниципалитеты с учетом их специфики. Давайте посмотрим, что это и как работает, и работает ли это. Если нет – будем дорабатывать.
